Прошло пятнадцать лет с тех пор, как последний батальон советской армии был выведен из Афганистана. Но события афганской войны ещё будут долго волновать и ученых-историков, и политиков, вообще гражданское общество, военных. А те, кто был их участником, кто потерял на этой войне своих близких, мужей, детей, будут помнить об этом всегда.

Через афганскую войну прошло более полумиллиона советских солдат и офицеров. И мы не вправе забывать: военные люди шли на неё, следуя присяге. И тысячи военнослужащих отдали свои жизни, выполняя свой солдатский, свой армейский долг. Мы не вправе никогда забывать об этом.

Война в Афганистане отразила все противоречия, всю сложность той эпохи. И она сама была подлинно "горячей" частью длительной "холодной войны". Однако при принятии решения о вводе войск никто тогда не подумал, как решать экономические проблемы одной из самых беднейших стран мира. Было проигнорировано и то, что межнациональные и межклановые противоречия в Афганистане обострились настолько, что приблизили страну к гражданской войне.

Да, руководство Советского Союза далеко не сразу приняло решение о вводе войск в Афганистан. И положение дел в этой стране регулярно обсуждалось в Политбюро, в Генштабе. Одновременно из самого Афганистана постоянно шли просьбы оказать военную помощь. И в результате в декабре 79-го такое решение было принято.

Конечно, не последнюю роль сыграло стремление советского руководства обезопасить наши южные рубежи. Афганистан был крайне нестабильным, непредсказуемым соседом. И сегодня мы видим, что там происходит.

Должен сказать, что советские военачальники √ хочу на это особо обратить внимание, именно военные люди, - ссылаясь в том числе на трудности ведения боевых действий в особых условиях, были против этой операции. Об этом говорят и документы, и ветераны, которые были задействованы тогда в этих процессах.

Однако десятки лет супердержавы и их союзники находились в условиях глобальной конфронтации и действовали в соответствии с логикой этой конфронтации, действовали сообразно своему пониманию геополитических интересов того времени.

В свое время перед вторжением во Вьетнам именно этими соображениями руководствовались США. Из существовавшего в тот период времени понимания геополитических интересов Советского Союза исходило и советское руководство.

Однако как бы ни проходил процесс принятия решения, итог очевиден: Советский Союз оказался втянут в бесперспективную войну, войну, которая растянулась почти на 10 лет.

И сегодня мы обязаны анализировать и учитывать уроки афганской войны, смотреть при этом правде в глаза.

Афганская война подтвердила, что никто не имеет права вмешиваться в жизнь другой страны и что ни коммунизм, ни демократию, ни рынок нельзя насаждать силовыми решениями, невозможно ввести это на броне танков и нельзя оправдать никакими идеологическими соображениями. Это серьезный урок не только сверхдержавам, но и всему мировому сообществу.

Необходимо также признать, что война в Афганистане способствовала и укреплению международного терроризма, ведь и по сей день мировое сообщество вынуждено обсуждать, согласовывать свои позиции и содействовать восстановлению порядка в этом многострадальном государстве и по возможности обеспечивать условия для его мирного и экономически благополучного развития.

В афганскую войну было испытано все, все, на что способен человек, что он в состоянии выдержать. Это знают и помнят наши "афганцы": им полной чашей пришлось хлебнуть и страданий, и горя, и отчаянья, и трудностей. Они воевали в чужой стране, а собственный народ практически ничего не знал ни о причинах этой войны, ни о её целях, ни даже об отваге и подвигах наших солдат и офицеров. Больше того, многих, кто вернулся с той войны, подчас встречали на Родине с непониманием, равнодушием, и даже с осуждением. И, конечно, люди спрашивали: за что?

По-настоящему мало кому было дело до искалеченных судеб наших "афганцев", до их физических ран и душевных мук. И чаще всего им самим приходилось находить себе место в жизни √ политики были заняты своими делами.

Но, обращаясь к вам, хочу сказать, вы сумели не только сберечь узы военного братства - вы их укрепили в гражданской жизни, сумели преодолеть физические и моральные травмы, опираясь, прежде всего, на свою солидарность и взаимоподдержку. Надо признать √ не столько на помощь государства, сколько на взаимную поддержку. Вы также сумели сохранить связи со своими товарищами в странах СНГ, где, кстати, сегодня наверняка вспоминают сегодняшнюю дату.

Вы, наконец, сумели доказать, что вас объединяет не только общая радость побед или горечь потерь и поражений, но и умение работать, способность помогать друг другу.

И в заключение хочу искренне поблагодарить всех. Всех, кто прошел Афганистан, всех, кто не сломался, кто смог подняться, "встать на ноги" уже в гражданской жизни.

Россия и сегодня нуждается в таких людях, которые умеют преодолевать трудности, решать самые сложные задачи.

Григорий Чхартишвили. Михаил Борисович, я отношусь к числу тех, кому Ваша судьба не дает покоя. И нас таких довольно много. Однако общаетесь Вы с нами редко. Если и появляется интервью, то в какой-нибудь Financial Times. Почему? Неужели привлечь внимание мировой общественности для Вас важнее, чем быть услышанным на родине?

Михаил Ходорковский. Для реального диалога нужен понимающий, заинтересованный собеседник. Таких из наших журналистов «не случилось». Почему? Может, не хотят издатели, может – самоцензура. А «западники» – с ними я тоже общаюсь нечасто. Я не хочу много публиковаться на Западе, да и по многим вопросам хочется ругаться, а зачем моя ругань западному читателю? Чтобы еще раз в душе осудить Россию? Мне это неприятно и, главное, бессмысленно, Россию менять должны мы здесь. По-другому не бывает. Но здесь – другие проблемы. «Новая Газета»? Там многие читатели – единомышленники, и убеждать их в чем-то по самому широкому кругу вопросов – глупо, они сами все знают. А в тех вопросах, где я с ними не согласен, мои желчные письма, будучи опубликованными, играют на руку разной сволочи, которая радостно начинает вопить либо «вот они, либералы, такие гады, их даже Ходорковский ругает», либо «Ходорковский пытается вымолить помилование, ругая оппозицию». Поэтому письма пишу, но не разрешаю публиковать. Другие же издания… Вот когда совершенно неожиданно для меня мне позволили дать интервью Financial Times (за что секретарь суда, по-моему, пострадала), в зале сидели и представители двух наших изданий – интересные ребята, мы с ними обсуждали интересовавшие их вопросы, в том числе перспективы Читинской области (один из журналистов представлял читинскую газету). Говорили долго, нам дали почти два часа. Financial Times опубликовала все, что я сказал их журналисту (видимо, из соображений этики он ничего, что я говорил нашим, не взял). Наши журналисты отмолчались. Издания же с удовольствием перепечатали материал Financial Times. Понятно, почему так, но я никогда бы не пошел на то, чтобы дать интервью Financial Times и отказать присутствующим нашим. Что же касается режима – да, пока я был в лагере, после каждой статьи меня сажали в ШИЗО. Может, так совпадало. Но на это мне наплевать. Отбоялся. Правда, после Financial Times этого не произошло. Возможно, поумнели? Или времена изменились? Ну это я от избытка оптимизма.

Г.Ч. Самое тяжелое впечатление от случившегося – то, как проходил суд. Вот давайте и начнем с суда и судей. Мне кажется, что в России сегодня наступила эпоха личной ответственности человека за свои поступки. Выбор – участвовать в подлости или нет – есть у каждого. Во времена Большого Террора cудья и прокурор штамповали обвинительные приговоры из страха за собственную жизнь. Во времена Брежнева, отказавшись осудить диссидента, они рисковали бы сами угодить в тюрьму или психушку. Сейчас речь идет всего лишь о карьере. Можно снять мантию и уйти в адвокатуру. А значит, выбор не столь уж драматичен, и никаких оправданий для подлости нет. Дело ЮКОСа – самая стыдная страница в истории постсоветского суда. Оно, безусловно, попадет в учебники истории. Попадут не только имена осужденных, но и имена «первых учеников» из судейско-прокурорского цеха, как это случилось с незабвенной судьей Савельевой, шельмовавшей тунеядца Иосифа Бродского. Что Вы думаете об исполнителях, которые вели следствие, представляли обвинение, выносили приговор? Я был на Вашем процессе, на процессе Алексаняна и все вглядывался в их лица. Что у них там внутри происходит? Для меня загадка, почему они не думают о том, что пройдет не так много времени и собственные дети будут их стесняться? Что это за люди такие специальные, как они устроены?

М.Х. Когда говорят о том, как изменилась Россия с советских времен, я вспоминаю суд. Глупо будет звучать, но суд стал для меня возможностью увидеть и переоценить моих коллег, моих сограждан. Вы хотите услышать о прокуроре Шохине, о судье Колесниковой? Это мелкие чиновники, которых никогда не поставили бы в такой процесс, если бы против них не было убойного компромата. Про Колесникову написала «Новая Газета», она «висела» на жалобе, лежавшей без ответа в Генеральной прокуратуре в течение всего процесса. По аналогичной жалобе ее коллеги получили по 12 лет (квартирный вопрос). Не мне судить, насколько это правда, но, думаю, Колесниковой лучше меня было известно, что правда в такой ситуации значения не имеет. Что касается Шохина, то и его проблемы понятны. То, что он решил не выступать против начальства, а творчески врать в суде (о чем я там заявлял), к сожалению, это неизбежное следствие системы круговой поруки, в которой он существует. Сейчас ее пытаются чуть-чуть разрушить, и внутри прокуратуры много людей, кто хотел бы быть независимым и может таковым быть благодаря своему образованию, востребованности, отсутствию компромата. Много, но не все. Сегодняшняя номенклатура базируется на наличии компромата, т.е. возможности уничтожить «взбрыкнувшего». Хорошо ли это? Да, конечно, отвратительно. Идет продвижение вверх самых «запачканных», проецирующих «вниз» и в общество свои искаженные моральные принципы. Но что о них говорить? Жалкие, несчастные люди, которым будет в старости страшно умирать. Меня в суде поразило другое. Обвинение допросило более полутора тысяч человек. Многих с угрозами сделать обвиняемыми (некоторых сделали). Отобрали для суда чуть больше 80. И эти люди, которые вполне обоснованно опасались за свою судьбу, не взяли грех на душу. Никто, я подчеркиваю, никто не дал показаний против нас с Платоном. А некоторые даже решились выступить в нашу защиту. Это свидетели обвинения, отобранные из тех, кто мог считать себя нами обиженными. Не могу не вспомнить бывшего директора «Апатита» Анатолия Позднякова, бывшего губернатора Мурманской области Евгения Комарова, да многих, десятки людей, которые, находясь под сильнейшим давлением, отказались идти против совести. К слову, среди них были и сотрудники прокуратуры, которые отказались врать по приказу своего начальства (не знаю, стоит ли напоминать сейчас их фамилии). Мы все-таки живем в совсем другой стране. Да, сволочей еще хватает, но граждан, настоящих граждан уже больше, и идет дальнейший процесс превращения толпы в сообщество граждан. Величайшая ошибка Путина в том, что он, вольно или невольно, притормозил этот процесс, процесс становления гражданского общества. Сейчас есть надежды на возобновление этого процесса, что делает меня счастливым. Может, мои слова и глупо звучат.

Г.Ч. А почему Вы вообще согласились участвовать в суде, в этой заведомой профанации правосудия? Не правильнее ли было с самого начала объявить: «Делайте со мной что хотите, я в объективность вашего суда не верю и подыгрывать вам не собираюсь»? Или у Вас были какие-то иллюзии?

М.Х. Будете смеяться, я оказался достаточно наивным человеком. То есть у меня не было сомнений, что прокуратура сможет долго держать меня в тюрьме, но я почти до конца не верил, что суд сможет вынести обвинительный приговор без доказательств и, главное, вопреки очевидным фактам, да еще в открытом процессе. Я считал, что суд – это все-таки суд, он, может, и будет подыгрывать обвинителям, но он не может прямо нарушать закон… Оказалось, еще как может. Нет, сначала все было достаточно прилично, но в начале 2005 г. кого-то куда-то вызвали, и здесь я понял – с этими говорить не о чем. Но осталась общественность, инвесторы, мои коллеги, сотрудники компании, и я был обязан им объяснить, что они работали не в преступной группе, а в нормальной компании, которая попала в жернова не просто по политическим мотивам, а, главное, по обвинению в преступлениях, которых не было. И, судя по тому, что всех сотрудников ЮКОСа с удовольствием берут на работу и у нас, и за рубежом, – мне это удалось.

Г.Ч. Отмотаем время назад. К моменту, когда власть приняла окончательное решение: сажать. За минувшие годы с кем я только не говорил на эту тему. Всех занимало и до сих пор занимает, в чем была истинная причина личной войны Путина против Вас. Версии мне доводилось выслушивать самые разные. Примечательно, что никто, ни один человек из тех, с кем я это обсуждал, не воспринимал всерьез версию официальную: ЮКОС-де незаконно захватывал чужую собственность, злостно уклонялся от налогов, за это их всех, негодяев, и посадили. Во-первых, сам ЮКОС был зацапан у всех на глазах, безо всякого стеснения. Во-вторых, многие слышали, что ЮКОС платил налогов в казну больше, чем платит сегодня слопавшая его «Роснефть», притом что нефть за это время раза в четыре подорожала. «Ходорковского посадили не за это» – таков был общий глас. Я сейчас перечислю Вам бытующие версии, а Вы скажете, какая из них ближе к истине. Максимально близкая к официальной теория случившегося (назовем ее Версия 1) выглядит примерно так. Все олигархи 1990-х нажили богатство неправедным путем. Они получили доступ к недрам от государства и поэтому должны были соблюдать определенные конвенции в отношениях с властью. Ходорковский же, накопив миллиарды, эту негласную договоренность нарушил и повел себя как независимая общественно-политическая сила. Его пример могли подхватить другие миллиардеры, и Россия вновь оказалась бы в смутной поре «семибанкирщины». Да, Путин применил к Ходорковскому незаконные и нечестные методы, но иначе поступить было нельзя. Олигархов требовалось припугнуть и приструнить. Версию 2, романтическую, мне поведала одна Прекрасно Осведомленная Дама. Якобы на встрече Путина с олигархами Вы один посмели явиться без галстука, в водолазке, и Гарант, очень чувствительный к знакам внешнего почтения, будто бы сказал: «К Бушу он, поди, галстук бы надел». И затаил смертельную обиду. Та же дама сказала: «И вообще Он терпеть не может высоких мужчин». (Последнее – явная чушь. Тогда уж надо сажать Михаила Прохорова). Версия 3 (поведана мне одним Государственным Человеком). Компетентные органы доложили президенту, что Ходорковский планирует инвестировать миллиарды в «оранжевый» сценарий. Ради общественного спокойствия президент принял тяжкое, но единственно верное решение. Версия 4 – моя собственная. Легко могу себе представить, что 40-летний человек, когда-то поставивший перед собой честолюбивую задачу стать самым успешным предпринимателем новой российской экономики, в какой-то момент вдруг осознал, что, грубо говоря, «не в деньгах счастье». Ну стал я самым богатым, а что дальше? Сил много, полжизни еще впереди, и хочется сделать нечто по-настоящему масштабное: например, помочь России наконец стать цивилизованной, конкурентоспособной страной. И этот напор кого-то здорово встревожил. Какая из версий ближе к истине? Что на самом деле произошло?

М.Х. Изначально, вероятно, власть просто хотела иметь компромат на влиятельные бизнес-группы, но потом появились более радикальные планы. Надо сказать, разговор с президентом о правилах игры имел место. Во время этого разговора (в 2000 г.) Путин сказал, что он ожидает, что крупнейшие компании не будут использоваться для решения политических задач. И мы все (я в том числе) заявили, что поддерживаем эту позицию. Бизнес-структуры должны быть вне политики, т.к. от них зависит обеспечение населения критически важными товарами и услугами. Надо заметить, это обязательство ЮКОС выполнял до конца, хотя Генеральная прокуратура сделала все, чтобы сорвать поставки (включая арест производственного имущества и счетов). Речь о том, чтобы предприниматели не участвовали в политике в личном качестве или через лоббирование, никогда не шла. Собственно, до 2003 г. и администрация президента, и правительство знали от нас самих, кому мы помогаем, какие вопросы лоббируем.Все изменилось в 2003 г. Можно строить догадки, почему – то ли из-за приближения выборов, то ли из-за информационной политики близких «к телу» представителей силового крыла, то ли просто завершилось киплинговское «водяное перемирие». Так или иначе, тренд изменился резко и безо всяких предварительных обсуждений. Надо откровенно сказать, что к этому моменту и в моей позиции произошли определенные изменения, которые накапливались в течение 2001-2002 гг. Главное, что логика развития международного бизнеса потребовала раскрыть инвесторам всю конфиденциальную финансовую информацию, потребовала максимальной предсказуемости бизнес-среды, т.е. законодательного закрепления всех важнейших аспектов деятельности компаний. В общем, современный бизнес потребовал современных общественных отношений, и мы стали их последовательно добиваться. Не «вообще», а касательно нашей конкретной отрасли. Нам удалось протолкнуть в закон о трубопроводном транспорте – так называемый «равный доступ к трубе», т.е. квоты, которые раньше «творчески» ежеквартально утверждались чиновниками, получили четкое законодательное закрепление. Мы смогли провести законодательное закрепление шкалы таможенных пошлин – это было еще одно место «массового кормления» – и еще несколько аналогичных антикоррупционных поправок в законодательство. Причем поправки проводились не «кулуарно», а через открытые парламентские слушания. Однажды на открытом совещании у премьер-министра Михаила Касьянова мне даже пришлось предложить четырем министрам конкретно раскрыть механизм их интереса в сохранении прежних порядков. Они публично отказались, и возражения были сняты. То есть, хочу сказать, драка была настоящая. Конечно, методы, по сравнению с сегодняшними, были вегетарианские, но недовольных хватало. Однако на место одних коррупционеров тут же пытались встать другие. Я понял, что без политической поддержки на самом верху ничего не получится. И вопрос о коррупции было решено поставить у президента. Тему поддержали Волошин и, будете удивлены, Медведев, который, будучи тогда заместителем главы администрации президента, готовил поступки и намерения совещание с Союзом предпринимателей и промышленников. Видимо, вопрос назрел не только у РСПП. Совещание получилось громкое. Это было 19 февраля 2003 г. Тогда я говорил о гигантском коррупционном рынке в стране – 30 млрд долларов, то есть 10% ВВП. (Между прочим, в начале 2008 г. заместитель генерального прокурора называет цифру 240 млрд долларов – то есть уже 20% ВВП.) Вскоре после этого, в марте, начался «наезд». И тут уж всякое лыко пошло в строку. Например, крупные компании всегда помогали на выборах депутатам от своих территорий, партиям (и по обязательной разнарядке, и на свое усмотрение). Я, вследствие процесса раскрытия информации в компании, решил прекратить непубличную поддержку, сделать ее открытой и персональной. То есть не «втихую», а публично поддержал СПС и «Яблоко», и не из денег компании, а из своих, личных, предварительно заплатив налоги. Причем некоторые другие мои коллеги так же открыто поддержали тех, кто им политически был ближе. Это вполне цивилизованная практика, и вначале многие чиновники ее сочли правильной. Однако после февраля 2003-го было дано другое истолкование – «подготовка к захвату власти».

Г.Ч. Кем дано? Персонально кем? Понятно, что это не могло произойти без санкции Путина, но кто был инициатором? Какой там у них под ковром был расклад сил?

М.Х. Была довольно большая группа людей в Кремле, считавших преследование ЮКОСа ошибкой. Они пытались что-то сделать, но оказались непоняты. В конце лета ситуация стала совсем напряженной. Я понимал, что идет очень серьезное противостояние в Кремле между реально существующими, а совсем невыдуманными, группировками за влияние во время второго срока президентства Путина. Состав этих группировок постоянно меняется, и их можно только условно называть силовой и либеральной, но видение развития страны у нихсильно различается. Одни, условно называемые либералами, видят цель в построении достаточно демократического, открытого общества. Я бы их, скорее, отнес к «сторонникам игры по правилам», хотя и это будет не точно. Они, конечно, тоже видят себя во власти, но готовы бороться за эту власть политическими методами. Это люди успешные, и поэтому готовые к реальной конкуренции. Для них деньги бывают средством, но никогда – целью госслужбы, т.к. они убеждены, и справедливо, что всегда легко заработают больше, чем им нужно. Другая группировка – «силовики», опять же точнее – «адепты игры без правил». Таких действительно много в силовых органах, но отнюдь не большинство. Да и в «несиловых» кругах их много. Это люди неуверенные, компенсирующие доступом к насилию свою неуверенность. Именно из-за неуверенности в своих перспективах власть, а еще больше – деньги для них определенный фетиш. Неуверенность в собственной конкурентоспособности порождает и использование антидемократических, силовых методов политической и бизнес-борьбы. Неуверенность в собственных силах, неверие в свой народ порождает и стремление «изолироваться» от внешнего мира, не допустить людей к реальному волеизъявлению и т.д. Все это было ясно уже в 2002 г., и я с открытыми глазами поднялся «из окопа» тогда, на февральском совещании у президента. Летом еще не было очевидно, что мы проиграем, но то, что кризис близок, и то, что барьеров у наших оппонентов нет, было понятно. Не знаю, стоит ли называть фамилии, но «та сторона» – это Сечин и куча чиновников «второго эшелона» (т.е. поддерживающих его не только из убеждений, но и в надежде на служебное продвижение или из-за имеющегося на них компромата). Это и Заостровцев, и Бирюков, и многие другие. К слову, Устинов и Патрушев до последнего момента держали нейтралитет. Это правда. На «этой» стороне, очевидно, были Волошин, Медведев, Касьянов, Чубайс, Илларионов, Дворкович, даже Греф – до определенного момента.